“Hay una gran parte de nuestros jóvenes pobres que está gobernado por el sistema penal”

En los últimos días el gobierno nacional presentó varias iniciativas y políticas destinadas a los jóvenes. En este marco, en la emisión del martes 22 de setiembre de Enredando las mañanas escuchamos una entrevista realizada por el programa Piedra Libre a Alcira Daroqui, socióloga, directora del Grupo de Estudios sobre Sistema Penal y Derechos Humanos del Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires e investigadora del Observatorio de Prisiones de la Procuración Penitenciaria Nacional. Allí Daroqui se refirió a la situación de buena parte de la población joven, los jóvenes pobres. Comenzó poniendo la lente sobre lo institucionalizado y luego abarcó las diferentes formas de punitivismo como políticas de Estado, allí donde el asistencialismo no alcanza.

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La semana pasada, Cristina Fernández anunció por cadena nacional el envío al Congreso del proyecto de la ley de Promoción de Juventudes. Entre otros puntos, el proyecto prevé la actualización automática semestral del programa Progresar, destinado a que personas de entre 18 y 24 años concluyan sus estudios; además de crear la Defensoría del Joven. El objetivo, según la mandataria, es consagrar las políticas orientadas a los jóvenes “para que las futuras generaciones tengan los mismos derechos que hoy”.

Sobre estos anuncios el programa Piedra Libre dialogó con la socióloga Alcira Daroqui. La charla se reprodujo en la emisión del martes 22 de setiembre de Enredando las mañanas.

Durante la entrevista, Daroqui afirmó que los jóvenes pobres en Argentina se encuentran en situaciones verdaderamente dramáticas: “hablamos en términos de dificultades severas para poder insertarse en el plano educativo o en el plano laboral, pensando en este último plano siempre en situaciones de precarización importante. Hay estudios parciales, focalizados, pero que tienen que ver con la realidad de los jóvenes pobres que no es la realidad de lo que se denomina inclusión social, que también sería un término para discutir, ¿qué es inclusión social y en qué términos se incluye socialmente a alguien?”.

Antes de continuar, la investigadora aclaró: “yo no tengo tan claro cómo se puede hablar de algunas cuestiones sin datos. Yo soy socióloga, así que sin datos me cuesta mucho pensar cómo se puede hablar de integración social, inclusión social, o lo que fuere, y en ese sentido pensar en los jóvenes, o dar cuenta de los jóvenes. Hay estudios parciales porque no tenemos las estadísticas de pobreza, pero con estudios parciales sobre políticas sociales algunos compañeros sociólogos, investigadores que ponen mucho empeño en reconstruir el dato en Argentina dan cuenta de las situaciones verdaderamente dramáticas de los jóvenes pobres”.

Daroqui señaló que desde más de 25 años viene trabajando la cuestión del sistema y persecución penal. Al respecto, manifestó: “en nuestras cárceles estamos en el pico más alto, tanto en el sistema federal nacional carcelario como provinciales, de encarcelamiento en la Argentina de los últimos 15 años. Pasamos la barrera de los 10.600 presos en el servicio penitenciario nacional; y en la provincia de Buenos Aires, que es la que tiene mayor cantidad de presos, estamos por arriba de los 36.000 presos. En total, el país debe tener más de 60.000 presos cuando en 2002-2003 no llegábamos a 30.000 presos. Y esto no se corresponde de ninguna manera con que estemos resolviendo el problema de la ‘seguridad-inseguridad’, y lo que es interesante, grave, triste, pero interesante es que el 70% de esa población es joven. Si tomamos el concepto de juventud que toman las Naciones Unidas para hablar de juventud, en los organismos internacionales la categoría joven llega a los 30 años. Entonces si yo tomo esa categoría que se extiende en algunos casos hasta los 35 años, nosotros la tomamos así, es una población joven la que está encarcelada; y si me extiendo y me voy a los 40, 45 años, sigo pensando que es la población económicamente activa y también podría decir que es una población joven-adulta, y ahí estamos cerca del 90% de la población encarcelada”.

Daroqui subrayó que Argentina, tal como ocurre en la mayoría de los países, no se miden los flujos carcelarios, lo que podría incrementar aún más la cantidad de detenidos: “estos datos que damos son de un corte que se hace el 31 de diciembre, ahora yo puedo actualizar un poquito porque a nosotros nos llega la información de los partes penitenciarios porque somos investigadores y accedemos a ellos con mucha dificultad por cierto, pero si yo o cualquier ciudadano de la Argentina va a ver que el dato que tiene sobre población encarcelada es un corte los 31 de diciembre de cada año, un corte fotográfico por decirlo así, que además es el peor día y el peor mes para medir población encarcelada, porque hacia fin de año se producen muchos movimientos sobre todo de egresos, viene la feria judicial, a veces los egresos son con salidas transitorias por fiestas o lo que fuere y permisos especiales, entonces en esos días miden la población, pero la población hay que medirla en otras fechas. La más interesante sería octubre. Pero además Argentina no mide lo que se llaman los flujos, que significa la gente que entra y sale permanentemente. Nosotros tenemos gente que entra al sistema federal por 1, 2 o 6 meses a la cárcel; hay gente a la que le han aplicado una condena de cumplimiento efectivo de 6 meses, o sea que tiene que ser indudablemente un delito menor y esta población no se mide, entonces nosotros decimos que a priori podemos estar hablando de una población que al menos duplica a la población que está al 31 de diciembre, con esto de que fluye. Hay países como Italia e Inglaterra que miden semanalmente esta población y lo hacen público, por lo tanto nosotros creemos que hay una circulación mayor de población encarcelada y por supuesto de jóvenes. Si la mayor cantidad de población es de jóvenes, entonces vamos a tener que la mayor circulación también es de jóvenes, entonces esos jóvenes que están tocados por el sistema penal y llegaron al último eslabón de la cadena punitiva que es el encierro no hay perspectiva para ellos, ninguna. Si es muy difícil para los jóvenes pobres en general, para los jóvenes pobres tocados por el sistema penal no hay perspectiva, va a ser una clientela casi siempre segura del sistema. Hay gente que trabaja otros temas, cuyos estudios relevan cuestiones del conurbano y dicen que hoy ya no es para la gente pobre del conurbano algo atípico tener un familiar preso, sino que esto integra el mundo cultural, y eso es evidente que va a suceder en un país en el que lo que ha crecido en los últimos tiempos son los cuerpos policiales”.

En este punto, Daroqui remarcó que lo que más ha crecido es lo que se llaman “presos nacionales”: “los presos que caen en la ciudad de Buenos Aires por cualquier delito, común o federal, esos son los que crecieron en el sistema, pero no es casual, no sé si la gente se siente más segura, no creo o no lo podemos saber porque de los 11 planes de seguridad que están en este momento en vigencia en la ciudad de Buenos Aires – 10 del Ministerio de Seguridad de la Nación y 1 del gobierno de Macri -, si uno se mete en las páginas, tanto del Ministerio de Seguridad del gobierno local como del nacional, ninguno tiene una evaluación de qué efecto están teniendo estos planes. Eso no lo tenemos, pero sí podemos decir que la ciudad de Buenos Aires tiene en total 24.000 efectivos contando todas las fuerzas, Prefectura, Policía Aeroportuaria, Gendarmería, Policía Federal y Policía Metropolitana, si hacemos una tasa tiene mucha más policía por habitante que la provincia de Buenos Aires, y no casualmente tenemos cada vez más presos”.

Política penal

Daroqui y su equipo de trabajo llevan adelante el Registro Nacional de Casos de Tortura y lo que han observado es una mayor cantidad de casos de torturas policiales en territorio de la Ciudad: “lo que me queda claro entonces es que no sé si la mayor cantidad de policía puede garantizarle seguridad a los ciudadanos porteños pero sí viola los derechos humanos. Nosotros recorremos las cárceles y lo que encontramos es gente muy joven”, advirtió.

La socióloga afirmó que también ha aumentado la cantidad de jóvenes en situación de calle en la ciudad de Buenos Aires: “es como un trabajo en conjunto entre el gobierno nacional y el local porque al mismo tiempo se han reducido los subsidios para hoteles para la gente que vive en situación de calle, y lo que antes ‘gestionaba la política social’ con los subsidios para hoteles, con los paradores, ahora lo está gestionando la política penal, y están ingresando a la cárcel, pero por delitos como resistencia a la autoridad, rebeldía, tentativa de hurto, tentativa de robo, menudencias digamos. Esto lo decía Wacquant en el año 2000 cuando vino a la Argentina estuvimos hablando bastante sobre este tema, y él decía que esto lo estaba haciendo Estados Unidos. La política penal esté gestionando lo que antes gestionaba la política social para determinados sectores, sobre todo los sectores más desposeídos, los que están en situación de calle, atravesados por la droga, por el abandono, por la locura”.

En este sentido, señaló que efectivamente existe una política para estos jóvenes y es la política penal: “hay una parte de la pobreza que se gestiona de esta forma, pero hay otra que se puede gestionar quizás con planes, subsidios, con algún programa que te da 600 pesos si vas a estudiar, pero hay otros que ni llegaron a eso, ya no acceden a eso, entonces lo gestiona el sistema penal. Y estoy hablando de aquellos que están ‘blanqueados’, no estoy hablando de la cantidad de prácticas policiales e incluso judiciales, y hasta diría de encierro porque si uno va a la frontera de nuestro país en los centros de detención de Prefectura o en los escuadrones de Gendarmería podemos llegar a encontrar una cantidad de gente impresionante en condiciones infrahumanas alojadas ahí, donde muchas veces ni siquiera está blanqueada su detención. Lo mismo que acá en las comisarías, si uno hiciera una fuerte recorrida por las comisarías en la madrugada de cualquier día de la semana, se encontraría con que hay mucha gente en las comisarías que pasa por allí y después no está registrada en ningún lado”.

Daroqui y su equipo realizaron una investigación en institutos de menores de la provincia de Buenos Aires, para la que entrevistaron a 250 chicos de 500 que estaban internados en institutos de máxima seguridad: “lo que construimos ahí fue el concepto de cadena punitiva, en donde el primer eslabón es la policía, el segundo la justicia y el tercero el encierro punitivo. Entonces sobre la agencia policial nosotros preguntábamos si antes de esa detención habían tenido otros contactos con la policía, y entre el 73 y el 75% de esos 250 chicos habían estado detenidos en comisarías y no habían tenido causa en cualquier otra oportunidad, habían estado detenidos unas horas, una noche, cuando ningún chico puede estar detenido en una comisaría, sin embargo todos los que estaban en los institutos habían estado en la comisaría, pero además habían tenido otras detenciones que nunca habían sido blanqueadas a la justicia. Por eso digo que yo estoy hablando de aquello a lo que uno accede y que tiene que ver con la formalidad del sistema penal, no estoy hablando de las prácticas informales que por otro lado son exponenciales de cómo el sistema penal gobierna a los jóvenes. La intimidación, el marcaje, la humillación, la degradación y por supuesto violencias mucho más expresivas fueron todas categorías que fuimos reconstruyendo a través del discurso de los jóvenes. Todo eso tiene que ver con una relación con la primera agencia que es la policial, ni hablar después con la justicia y después ya el encierro punitivo”.

En este punto, Daroqui remarcó que una gran parte de los jóvenes y de los jóvenes pobres está realmente gobernada por el sistema penal: “por más que no lleguen a la cárcel, y cuando digo gobernados digo gobernados con violencia, porque estamos hablando de violencia estatal, no es que la policía se acerca en un proceso educativo con el joven, no existe esa posibilidad, entonces para muchos jóvenes de nuestro país, algunos podemos dar datos como los jóvenes presos, ahí tenemos un dato objetivo, pero además hay una cantidad de otros jóvenes que por ahí no están presos pero que también están gobernados por la violencia estatal y que no llegaron todavía al último eslabón de la cadena punitiva, pero que están en una cotidianeidad de relación de violencia con la agencia policial. Y después están los casos como el de Luciano Arruga que demuestran esa práctica, pero eso de Luciano o de cualquiera de estos chicos es algo que entra en la cotidianeidad de cualquier pibe pobre, porque si no parece que son como casos emblemáticos, pero son casos que lamentablemente llegaron a la desaparición de la persona o a la tortura y por eso toman semejante dimensión, pero en realidad es la cotidianeidad, es la vida misma, integran de hecho uno de los temas más problemáticos para hablar, con los presos en general pero con los presos jóvenes en particular, y con estos jóvenes de los institutos más aún que tienen 18 años, que es el proceso de naturalización sobre la relación de violencia que tienen con las agencias del sistema penal. Cuando uno le pregunta si cuando lo agarró la policía le pegó, ellos te dicen que no, pero si preguntamos si los tuvieron sin que les pegaran un trompazo o tirarlos al piso, te responden ‘ah, sí, eso sí’; o si les preguntamos si les pegaron cuando entraron a la cárcel, te dicen que no, ‘¿no te dieron ni un cachetazo o empujón?’, ‘ah, sí, claro si eso es la cárcel’ responden. Esa naturalización de la violencia es algo que legitima pero lo hace porque además el segundo eslabón que es la justicia le otorga toda la impunidad a todas las fuerzas de seguridad. La justicia ha recibido chicos golpeados que vienen de una detención policial y no le preguntan quién los golpeó. Uno los ve golpeados, recientemente ingresados a la cárcel, desfigurados y cuando les decimos ‘¿nadie, el fiscal, el juez te preguntó quién te golpeó?, te dicen que no. Gente que va con la cabeza cosida porque lo tuvieron que llevar al hospital Santojanni o al Penna de los golpes que le dieron y sin embargo no le preguntan por eso”.

Daroqui manifestó que todo esto tiene que ver con qué significan estas personas para el Estado en su faz más violenta: “hay que ver si podemos algún día dimensionar realmente cuántos jóvenes y quizás cuando veamos cuántos no acceden a mínimos derechos, no solo por ser jóvenes sino por ser seres humanos, quizás tendríamos una sorpresa muy grande, donde veríamos que ciertas políticas de juventud están destinadas a un grupo bastante minoritario de jóvenes, porque para el resto no hay políticas de juventud, hay políticas de seguridad, de persecución penal, de militarización de sus barrios, hay otras políticas que les llegan a ellos no por ser jóvenes sino por ser pobres”.